"La Red no tiene representantes, esa es su fuerza"

Diálogo de Amador Fernández-Savater con los lectores de Diagonal

Hola a tod@s, para mí ha sido muy complicado responder a las preguntas. Mi función nunca ha sido la del opinador que tiene respuesta y posición ante todo, sino más bien la de alguien que construye conversaciones y espacios donde poder pensar con otros. Respondiendo el cuestionario, me decía todo el rato a mí mismo: “esto lo contestaría bien Fulano o Mengano”, o bien “pues no sé, esto daría para una buena conversación colectiva”. Aquí se me hacen preguntas y se esperan respuestas. Pero mi actividad (en la editorial, en el periódico o en la radio) no pasa por ofrecer respuestas o soluciones, sino más bien por aportar elementos para construir nuevos marcos de lectura e interpretación de la realidad, nuevas bases donde las respuestas pueden tal vez algún día aflorar. En todo caso, espero no decepcionaros demasiado.

Ramón Calandria: Lo que cuentas en tu texto da miedo, no tanto por la coyuntura de la ley Sinde si no por ese poso que queda de una élite "intelectual" encerrada en sí misma --exagerando un poco-- al estilo del Ángel Exterminador, de Buñuel. Mi pregunta, no obstante, va por otro lado y apela a tu faceta de editor: ¿qué piensas del e-book? ¿tiene sentido si los libros en formato digital nos va a costar lo mismo que una edición en papel? ¿qué posibilidades le ves (recuperar libros descatalogados, "usar" libros que pasado su momento de utilidad no sirven de mucho --tipo guías de viaje, etc.--)?

Amador Fernández-Savater: Ay, Ramón. Qué vergüenza. No sé apenas nada sobre el e-book, ni tengo una opinión específica al respecto que pueda ser de interés. En Acuarela no nos hemos puesto aún a experimentar y reflexionar seriamente sobre este asunto (vaya tela, ¿no?). Nosotros insistimos aún con el libro físico, confiando en que es una buena tecnología y que sobrevivirá. Supongo que en el fondo lo hacemos porque nosotros mismos -nuestra cabeza, nuestra manera de leer- está hecha a la medida del libro físico. Un amigo editor que ha investigado un poco más sobre el libro electrónico nos decía: “me da la impresión de que todos los avances del libro electrónico consisten en que se parece cada vez más a un libro físico...”. Entonces el desafío para nosotros es cuidar bien todos esos aspectos y detalles que diferencian un libro físico de un libro electrónico, el valor singular que tiene el libro-objeto no sólo como fetiche sino también como una forma de organización específica de la información.

Ya ves que no te digo mucho. A cambio, te lanzo algo sobre lo primero que comentas. En efecto, creo que, más allá de la coyuntura-Sinde, lo interesante de lo que está pasando en el terreno cultural es quizá que refleja una situación más general. Yo lo expresaba así en el texto: “hay una élite que está perdiendo el monopolio de la palabra y de la configuración de la realidad. Y sus discursos traducen una mezcla de disgusto y rabia hacia esos actores desconocidos que entran en escena y desbaratan lo que estaba atado y bien atado”. Me refiero a la crisis general de la Cultura de la Transición que gobierna en España desde hace treinta años (en todos los planos: político, cultural, etc.). Y a la aparición en escena de nuevos actores difusos, borrosos y ambiguos, que no son exactamente “movimientos sociales” pero están cambiando las cosas a su modo, abriendo lo posible. Trato de desarrollar un poco más esto en un artículo titulado “La crisis de la cultura consensual en España” que aparecerá enseguida en una revista nueva llamada El estado mental.

La imagen de El ángel exterminador que propones me parece muy buena. Estamos encerrados en un bucle y no podremos salir hasta que dejemos de pensar con un “viejo cerebro” que confunde la cultura con la industria, a los trabajadores culturales con el star-system, el intercambio en la Red con la piratería, etc. Con el viejo cerebro estamos en un callejón sin salida, en una espiral hecha de miedo y ignorancia que tiene por solo recurso la fuerza bruta. Eso es lo que yo vi y viví en la cena famosa.

Julio Carriedo: ¿Qué opinas de la dimisión de Alex de la Iglesia al frente de la academia de cine?

AFS: En “la cena del miedo”, Álex de la Iglesia no cuestionó nada, ni dijo nada esencialmente distinto a la mayoría, ni recogió ninguna de mis intervenciones “críticas” como algo a valorar. Esa es la verdad. Así que su dimisión posterior me sorprendió (para bien). Hay quien dice que se trata de la decisión honesta de alguien que ha cambiado de opinión. Hay quien dice que se trata de un gesto oportunista para rehacer una imagen muy cuestionada (la de un cineasta independiente, crítico, gamberro, outsider), algo que estaba afectando decisivamente a su trabajo. Yo ahí no entro. En cualquier caso, lo importante para mí es que su gesto, amplificado por toda la gente crítica con la Ley Sinde, ha supuesto una crisis muy fuerte en la legitimidad del búnker.

Antonio: Buenas, era un devoto seguidor de la Revista Archipiélago, y ahorita querría preguntarle si no sería interesante poner con licencia "copyleft" los contenidos de la misma, disponibles para todo el mundo. En la web sólo hay algunos textos sueltos y los índices.


AFS: Hola, Antonio. El problema es que Archipiélago como empresa nunca contó con derechos sobre ninguno de los artículos que publicaba, de manera que, de acuerdo con la Ley de Propiedad Intelectual, no podemos comunicar ni reproducir digitalmente, sin consentimiento de los autores, contenido alguno. Habría que contactar entonces con centenares de autores. Estamos estancados con esto, lo que sigue siendo una gran preocupación para mí y para Joaquín Rodríguez, también co-director en la última etapa de la revista. ¿Alguna idea, propuesta, sugerencia?

Silviapef: ¿Podríamos decir que la Ley Sinde sería de las más duras de Europa? ¿Qué opinión te merece la reforma de la Ley de Sinde? ¿Mejora o empeora el texto anterior?

AFS: No soy experto, pero no parece que haya habido cambios sustanciales entre las distintas versiones de la Ley. Tampoco conozco bien la legislación en los demás países europeos para contestar, lo siento. Pero muchísima gente (y no sólo en el movimiento de cultura libre) dice: “no servirá de nada. Cerraron Napster hace 10 años y desde entonces han surgido mil sitios nuevos, etc.” Yo entonces me preguntaba a mí mismo estos días porqué tanto empeño en sacarla adelante, ¿sólo por ignorancia? Pienso que quienes han diseñado la Ley y empujan para aprobarla saben que no va a solucionar nada, pero creen que puede contener un poco más el derrumbe de lo que hay, retrasar un poco más lo inevitable. Como en muchos otros casos y prácticas de (mal)gobierno hoy, se busca simplemente dar una “sensación” de estar haciendo algo, de estar “combatiendo” al enemigo que genera inseguridad. El problema es que la “piratería” no es el enemigo, sino más bien el síntoma de que hay un modelo cultural y de negocio (basado en el control sobre la copia) que está en crisis. Apuntando en exclusiva a este enemigo imposible de batir, la Ley agita el miedo, evita el cuestionamiento profundo de lo que hay e impide la búsqueda real de verdaderas soluciones, de transformaciones positivas. Eso es lo que me parece más grave de la dichosa Ley Sinde.

Bolita: En un mundo sin copyright, ¿cómo cobrarían los artistas?

AFS: Te contesto con otra pregunta: en un mundo con copyright, ¿de qué vive la mayoría de los artistas?

Mateo Cabarga: Son conocidas tus posturas con el actual modelo de derechos de autor y sus sociedades de gestión ¿cuál es tu modelo de retribución para los autores y artistas?

AFS: No tengo. Veo muchas alternativas en marcha, experimentaciones preciosas y seguramente decisivas para lo que está por venir, pero ninguna me parece un “modelo”, es decir, algo generalizable, extensible, válido para todos o para una mayoría. Opino como Michel Bauwens: en este momento de incertidumbre, quizá necesitaríamos un nuevo “contrato social” que apuntara y sostuviera otra lógica de producción. Pero no podemos quedarnos cruzados de brazos. Ese nuevo “contrato social” no caerá desde arriba, ni mucho menos. Hay que luchar por él y pensar sus bases. En ese sentido, yo lanzaba la idea de un debate abierto y directo entre productores culturales. Sin la industria de por medio. Para escucharnos y pensar juntos: ¿cómo trabajamos, de qué vivimos, cómo nos afectan realmente la descargas, qué podemos hacer, qué estamos inventando ya? Por un lado, sería una manera de empezar a hablar en nombre propio y, por tanto, de empezar a autoorganizarse. Por otro lado, ese debate directo y desde abajo podría permitirnos ver más claro lo que está pasando, porque es muy difícil orientarse en esta realidad tan opaca donde sólo hay discursos propagandísticos que “ven lo que quieren ver” (estadísticas y datos instrumentalizados por la retórica del miedo, etc.). Ver claro me parece el primer paso necesario para una acción precisa.

Maribel: ¿Cómo podríamos hacer que la creación no decayera, sin compensación económica de por medio? Porque aunque fuera subvencionada, ¿esto no la haría menos libre? ¿o qué papel podría jugar la tecnología?
Eduardo: Al hilo de la pregunta anterior, ¿qué papel jugaría la función pública a la hora de gestionar el gasto cultural: promoción y financiación de los creadores para que puedan cobrar por su obra y así sobrevivir, como en cierta medida se hace ahora desde ColorIuris, Jamendo u otros? ¿Apostarías por la financiación pública de modelos culturales autogestionados frente a la industria cultural? (aunque ahora suenen a utopía)

AFS: En “La cena del miedo” recogí una cita de César Rendueles e Igor Sádaba que decía: “la inversión pública masiva en estudios de grabación, mediatecas y gabinetes de edición públicos que utilicen intensivamente los recursos contemporáneos -crowdsourcing, P2P, licencias víricas- podría hacer cambiar de posición a agentes sociales hasta ahora refractarios o poco sensibles a los movimientos de conocimiento libre”. Por aquí me parece que hay una vía a experimentar. Pero para transitar ese camino creo que necesitamos una nueva idea de lo público y una nueva idea de la autogestión, porque las ideas-fuerza que tenemos por el momento de lo público-estatal y de lo público-autoorganizado no pueden más que chocar. Lo público-estatal tiende al control, la tutela y la verticalidad. Lo público-autoorganizado tiende a la separación y a la autosuficiencia. Por un lado, tenemos espacios como los centros sociales que gozan de mucha libertad y poca seguridad (precariedad, inestabilidad). Por otro lado, tenemos espacios más “seguros” pero donde no pasa nada, como tantísimos centros culturales. Se trataría de pensar una nueva articulación que conjugue el caos autoorganizado y la estabilidad institucional (recursos, tiempo, etc.). Esa nueva articulación se está empezando a experimentar en diferentes formas y planos, con diferentes resultados y problemas, en espacios a mi juicio decisivos para el futuro como pueden ser Medialab-Prado o el CSA La Tabacalera en Madrid.

Mónica: ¿Crees que puede llegar a ser efectiva una ley que sirva para casi todo, como las que se plantean, o es necesario distinguir entre películas, documentales, literatura, libros cientificos, libros educativos, etc etc?

AFS: Buenísima pregunta. O mejor dicho: buenísima reflexión la que contiene la pregunta. La Ley es un norma general que se aplica en todos los casos posibles. Pero, ¿qué pasa con la forma-Ley en un mundo complejo como el nuestro en el que “todo son excepciones”? Me temo que “Ley” sea otro de esos términos-zombis de la política muerta, otro de esas grandes palabras vacías que funcionan con piloto automático sin que experiencias sociales concretas los encarnen ni validen (como Democracia, Libertad o Ciudadanía). Habría que pensar más en términos de “reglas” variables según los contextos y sobre todo siempre disponibles a ser discutidas y reescritas por la colectividad afectada. Es otro de los desafíos contenidos en esa idea de repensar lo público que decíamos más arriba, reinventar otra relación entre lo instituido y lo instituyente.

Abeja Amaya: Hola Amador, me da la impresión de que las entidades relacionadas con la libertad en internet caen, a propósito de asuntos como la Ley Sinde, en recomendar a la industria cultural que se adapte al escenario que abre internet con nuevas fórmulas con las que seguir manteniendo el negocio. Yo creo que los usuarios y usuarias de internet no tenemos por qué hacerles el trabajo a una pandilla de empresarios multimillonarios, si no se saben adaptar será su problema ¿no crees?
Carmen Cristóbal: ¿No cree que el verdadero problema de esta industria es no entender y no saber adaptarse a una nueva realidad propiciada por las TIC? Hay oficios que han desaparecido. Nadie lamenta que ya no existan fotolitos, ni cajistas en las imprentas. Igual tendrían que desaparecer por innecesarios.

AFS: Por supuesto, cuando la introducción de tecnología en el trabajo sólo afectaba negativamente a los proletarios (paro, descualificación, etc.) por arriba nadie lamentaba nada: “es el progreso”. Sin embargo, cuando de pronto la tecnología cuestiona los beneficios de las élites todo son lágrimas de cocodrilo por la suerte de los trabajadores. Pero ahora no debemos repetir nosotros el error de considerar la tecnología como una realidad absoluta a la que sólo cabe plegarse. Como me decía una amiga, “el tema no es enfrentar el principio de realidad contra su utopía de un mundo no copiable. Ellos tienen derecho a tener su utopía, negar la realidad y enfrentarse a ella. Solo que su utopía es mala porque supone crear escasez artificial para la única cosa en esta puta vida que puede ser abundante, que es la cultura”. No hay que decir: “así es la realidad, adáptate”, sino “esta es una realidad mejor, aunque debamos asumir otros problemas”.

Yo creo que el escenario de una nueva reconversión industrial no será bueno para nadie, que nos afecta a todos aunque uno no trabaje en una discográfica a punto de la quiebra. Para mí se trataría de no padecer socialmente la transformación de modelos como víctimas impotentes, sino de empujar activamente en una dirección mejor y más libre para la mayoría. En el texto escribí sobre “el papel fundamental que podrían tener hoy las políticas públicas para promover un nuevo contrato social y evitar la devastación de la enésima reconversión industrial, para acompañar/sostener una transformación hacia otros modelos, más libres, más justos, más apegados al paradigma emergente de la Red”. Está claro que esas políticas políticas no van de suyo y que habría que presionar colectivamente en esa dirección. La experimentación de otros modos de hacer que se desarrolla ahora mismo por abajo (copyleft, etc.) apunta las bases en las que podría sostenerse ese nuevo contrato social.

La taza de oro: Tengo dudas con este tema: por un lado estoy completamente a favor de la cultura libre y de las descargas (que han mejorado, dicho sea de paso, mi nivel de inglés), por otro, me parece que en internet se está generalizando una idea bastante equivocada sobre "los creadores", que a menudo se les mete a todos en el mismo saco, se les considera llorones, gorrones, etc. Muchos se lo han buscado, no digo que no, pero me da la sensación de que el trazo grueso sirve para que "los creadores" se lleven los palos mientras las operadoras de telefónica se van de rositas y las distribuidoras siguen subiendo los precios por ver una película (7 u 8 euros por ver una mierda americana o española) ¿cómo se puede conseguir que haya un debate más limpio y menos estridente (tipo forocoches o menéame)? ¿has participado en alguno de esos debates con partidarios del copyleft, etc.? ¿nos puedes resumir algunos puntos que te hayan llamado más la atención?

AFS: Creo que TODAS mis opiniones sobre estos temas se han ido elaborando a lo largo de los años en esos espacios “más limpios y menos estridentes” que mencionas, así que considera todo lo que digo casi como un mero resumen de lo que se dice en esos foros de debate.

Diana: Algunos de nosotros hemos seguido tu trayectoria en Babelia, en Ed. Acuarela y en Público. En su texto sobre esta cena "bíblica", Vd. se sorprende de que le invitasen. Acaso quiere hacernos creer a algunos lectores de DIAGONAL que no es participe del juego político desarrollado y qué no conocía personalmente a muchos de los habidos en esa "santa cena". ¿No ha ejercido un poco el papel de Judas Iscariote?

AFS: No entiendo qué relación tiene mi colaboración/participación en Babelia, Acuarela o Público y el “juego político desarrollado” al que alude. No, no conocía personalmente a NINGUNO de los invitados a la cena. ¿Tendría que haberme imaginado la es-cena a la que iba a asistir a partir de los nombres de los invitados? No sé, puede ser, a posteriori todo parece más claro. Pero no fue el caso, realmente. Me preocupó lo que allí escuché y decidí compartirlo. Eso es todo.

Marta: Intentaba imaginarme una cena que, para buscar soluciones a la crisis del sector, reuniera el Ministro de trabajo con personajes destacados de ese mundo, además de incluir a alguien implicado desde hace años en movimientos del “trabajo libre”, ¿te parece interesante por qué no sería posible y sí lo fue aquella en la que participaste? ¿te preocupa algo lo podrido y desnortado que tiene que estar la gestión actual del capitalismo o para que la cena de atún rojo haya tenido lugar? ¿la “lucha de clases” te parece un mito infinitamente más repugnante que el de los “creadores libres unidos por la red”?

AFS: La Red no tiene representantes, esa es su fuerza. Es verdad que hay gente con influencia (bloguers, abogados, etc.) y que actúan como referentes. Pero son sólo portavoces puntuales de una inteligencia colectiva. No me parece que se piensen a sí mismos como representantes de la Red y sus usuarios. Creo que perciben muy bien que su legitimidad se debe a que saben escuchar lo que pasa en la Red, a que suben hacia arriba lo que se mueve por abajo, a que “mandan obedeciendo” como decían los zapatistas. No tienen más legitimidad que ésa y la perderían si dejaran de escuchar y empezaran a creer que su “poder” les viene de sí mismos. Es muy distinto a lo que ocurre por ejemplo con los sindicatos en el mundo laboral. Los sindicatos son una representación fija, establecida y autorreferente que despotencia y vacía lo representado.

Joaquín: ¿Me estaba preguntando si podría existir alguna relación entre el hecho de que, personalmente, no te identifiques con ninguna posición ideológica (ni izquierda ni derecha) y el que el medio de comunicación que mejor sigue representando a la burguesía nacional (siempre tan "dentro de lugar") se haya hecho eco de tu artículo? ¿Te merece alguna consideración la idea de que los buenos panfletos políticos deberían ser, preferentemente, anónimos?

AFS: El País se hizo eco del artículo. ABC se hizo eco del artículo. La radio de Jiménez Losantos se hizo eco del artículo. UpyD se hizo eco del artículo. Rebelión.org se hizo eco del artículo. Hacktivistas se hizo eco del artículo. No sigo. Pienso que el hecho de escribir “fuera de lugar” (escribir desde mí mismo, desde mis convicciones y también desde mis dudas, no desde un bando) ha sido lo que ha permitido al texto atravesar todos los “lugares” ya establecidos y tocar a gente muy distinta. Y aquí enlazo con la segunda pregunta: mucha gente me ha dicho que el texto le llegaba con fuerza y le generaba confianza porque percibían que había detrás una persona de carne y hueso que se hacía unas preguntas con las que se identificaban. Para mí siempre estuvo claro que dar testimonio sobre aquella cena pasaba por firmar mis impresiones con mi nombre, por exponer quién hablaba y desde dónde hablaba, por hacerme cargo de lo escrito (“esto es lo que yo he visto y vivido”). Poner mi nombre no fue un gesto de autoridad, sino de responsabilidad. Por supuesto, un texto anónimo puede tener -la ha tenido mil veces- mucha fuerza. Pero en este caso concreto el anonimato no tenía para mí ningún sentido. Dejo fuera por falta de tiempo y de espacio una discusión más general sobre los diferentes usos del anonimato a lo largo del tiempo que me interesa mucho y que no tengo cerrada.

Carlos: 1. Estimado Amador, soy un antiguo lector de la revista Archipiélagos - tristemente desaparecida - y he seguido con interés sus opiniones a través de diferentes espacios de la Web. La ley Sinde se aprueba finalmente con algunas modificaciones por acuerdo entre el PSOE y el PP. ¿Esta ley, qué es una mermaen los derechos del internauta, es el fin de un camino marcado por el miedo al cambio y la lógica de las grandes productoras, o el comienzo de una ofensiva contra la libertad en Internet aún mayor? ¿Cómo crees que será la Red en el futuro? ¿Puede existir una segregación en Internet según criterios económicos?

AFS: Hola, Carlos. Por un lado, hay una industria cultural basada en el control de la copia que lo tiene todo que perder en un mundo infinitamente copiable y reproducible. No sé qué piensan hacer, ¿tratar de imponer un estado de excepción en la Red? Por otro lado, hay un “nuevo capitalismo” perfectamente adaptado al paradigma de la Red (Google, Facebook, etc.). Para ese “nuevo capitalismo” no se trata de controlar las copias de las obras producidas por la industria o por los autores consagrados, sino de regular los intercambios, las interacciones y los contenidos producidos por los mismos usuarios “de base” mediante el control y la propiedad de los interfaces (operadoras, Youtube, Skype, etc.). Ambas modalidades de capitalismo son privatizadoras (la gestión de lo común deja de estar en manos del común) y precarizadoras (¿qué proporción de ingresos devuelve Youtube a la gente que produce contenidos y crea el valor del sitio?). Pero la segunda me parece más peligrosa, porque se adapta como un guante a la subjetividad contemporánea de la que todos partimos: ofrece inmediatez, instantaneidad, gratuidad, facilidad, poder despreocuparse de los fastidiosos problemas de gestión, etc. Vamos a tener que aprender a movernos en medio, está todo por hacer y pensar.

Bonus track: intercambio con Jesús Miguel Marcos (Público) sobre diálogo y representación